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Proseguono le interviste costruttive di EconomiaCircolare.com. Da tempo abbiamo scelto di occuparci di democrazia partecipativa, soprattutto a partire dal fatto che l’attuale pandemia ha prima ristretto gli spazi democratici e ora li sta certamente rimodellando. In questo senso, dunque, viene da chiedersi se la circolarità che ci sta a cuore, intesa nel senso più ampio possibile, possa essere un orizzonte da perseguire e in che modo deve fare i conti con le tendenze già in atto. Di questo e di molto altro abbiamo scelto di parlare con Yves Sintomer, importante politologo francese che si occupa principalmente di teoria democratica. Ha studiato la storia dei processi democratici dall’antica Grecia ai giorni nostri, e da tempo sostiene che sia necessario distinguere due storie della democrazia, una legata al sorteggio e l’altra all’elezione, per riuscire a capire non solo le impasses democratiche attuali ma anche le possibilità di affrontarle e superarle.
Membro del Nuffield College di Oxford, insegna scienze politiche presso l’Università di Paris VIII. I suoi libri sono stati tradotti in 18 lingue. In Italia ha pubblicato, tra gli altri, “Il
potere al popolo. Giurie cittadine, sorteggio e democrazia partecipativa” (Dedalo, Bari, 2009) e recentemente il saggio “Condannati alla post-democrazia?” (in eds. E. Profumi e A.M. Iacono, “Ripensare la politica. Immagini del possibile e dell’alterità”, Ets, Pisa 2019). Da sempre vicino a posizioni ecologiste, ha sostenuto il movimento altermondialista e il rinnovamento del paradigma politico di sinistra.
Un cambiamento epocale
In diversi suoi libri ha affermato che stiamo vivendo un cambiamento epocale dal punto di vista democratico. La pandemia ha messo in luce una situazione drammatica: le popolazioni più o meno ovunque in Europa (e non solo) sono state trattate come oggetto passivo e non come soggetto attivo rispetto al legislatore. Anche misure come «le conseil des citoyennes» in Francia, sembrano essere state rare ed inefficaci. Come inquadra la pandemia nell’orizzonte del cambiamento epocale a cui si riferisce ?
La pandemia segna la fine del lungo XX secolo. Lo storico Hobsbawm ha parlato del lungo XIX secolo, che comincerebbe con la rivoluzione francese e americana, e che si protrarrebbe sino alla prima guerra mondiale, e poi del “secolo breve”, il XX secolo, che sarebbe finito con la caduta del muro di Berlino. Per Hobsbawm la fine del XX secolo era una fine politica. Forse la pandemia attuale è un cambiamento più importante del muro, perché non è solo un avvenimento politico mondiale, ma ha a che vedere anche col rapporto dell’umanità con l’ecosistema, ed è la fine di una tecnologia ecologica che si pensava non avrebbe più dovuto confrontarsi con le malattie e con le pandemie, né con il dominio sulla natura (visto come una cosa semplice e normale), e che si pensava dovesse sempre crescere. Quest’idea rafforza quella del cambiamento epocale di cui ho parlato nei miei saggi: questo tipo di democrazia non è ancora arrivata alla sua fine, eppure si può dire che la sua età dell’oro è alle nostre spalle. La maggior parte delle nostre democrazie occidentali, infatti, non ha risposto bene, in modo efficace, alla crisi sanitaria, e le risposte non sono state neppure democratiche. Perché, come dici bene, le popolazioni sono diventate un oggetto di (inefficaci) politiche pubbliche. Sono state trattate come un oggetto. Il che ha generato, in modo più o meno particolare, diffidenza rispetto a queste stesse politiche pubbliche. Proprio questo mette in pericolo l’uscita dalla crisi della oandemia, con la diffusione passiva di discorsi negazionisti e antivaccino, etc. A questo livello possiamo parlare veramente di un fallimento democratico.
Transizione ecologica e partecipazione democratica
Il Piano nazionale di ripresa e resilienza, non solo in Italia, parla di rivoluzione verde e di transizione ecologica. Qual è la sua opinione sull’economia circolare e la transizione ecologica?
Non sono uno specialista del tema, quindi il mio parere è quello del semplice cittadino, e non del ricercatore. È chiaro che una delle cose fondamentali per affrontare la transizione ecologica è uno sviluppo massiccio dell’economia circolare, senza il quale non andremo molto lontano. Bisogna anche essere realisti in questo sensi, e saper individuare le cose che sono efficaci e quelle che lo sono meno. Dobbiamo puntare prima di tutto sulla filiera corta, e su quei provvedimenti che permettono di avere uno sviluppo rapido, duraturo e sostenibile.
Il Pnrr prevede che si intervenga sulla transizione ecologica. Per noi questo dovrebbe essere fatto in modo democratico e partecipativo. Secondo lei quali sono gli strumenti per sviluppare questo piano in maniera democratica? In particolare, come si possono sviluppare dei progetti pubblici in cui si mette al centro la partecipazione democratica dei cittadini in questa fase?
Non credo che esista una soluzione miracolosa. Non c’è uno strumento che potrebbe servire a tutto. La partecipazione democratica si può considerare da diversi punti di vista. In un Paese, in una regione, in un posto, non si può fare tutto. Ecco perché bisogna scegliere quali sono gli strumenti più adatti. Un primo livello sarebbe quello di partecipare alle decisioni e all’elaborazione dei progetti che vanno in questa direzione. A questo livello esiste il referendum popolare in Italia, come anche in Svizzera. Una dimensione forte di partecipazione civica. Ma in Italia è solo abrogativo, e quindi in questo caso non è l’ideale. In Francia sarebbe stato positivo poter organizzare un referendum dopo la “Convenzione cittadina per il clima”, anche per legittimare le proposte civiche, ridotte a poca cosa nel dibattito parlamentare. Ma possiamo pensare anche, a livello locale, al bilancio partecipativo, che può essere abbastanza utile, come si vede per esempio nel caso della città di Parigi, perché ha contribuito molto a cambiare l’idea della città del futuro. I progetti approvati direttamente attraverso il bilancio partecipativo hanno chiarito quello che voleva la cittadinanza rispetto a una città più verde e più sostenibile. Grazie anche a una maggioranza politica locale ecosocialista, che voleva andare in questa direzione ma che non sapeva a quale velocità. Il bilancio ha contribuito parecchio all’accelerazione del cambiamento in questa direzione. Va anche considerato che a certi livelli è meglio avere un gruppo, un’assemblea, una convenzione cittadina sorteggiata, per permettere la formazione di un campione rappresentativo della cittadinanza. Perché è chiaro che gli strumenti che sono aperti soprattutto a chi partecipa volontariamente fanno sì che una parte importante della popolazione non sia così attiva. A questo livello le convenzioni e le assemblee cittadine sorteggiate sul clima, organizzate in vari Paesi europei, sono veramente una cosa molto importante. Puntano sulla possibilità di sviluppare una direzione democratica ed ecologica forte. Per esempio, i verdi svizzeri hanno proposto una terza camera che si occupi specificamente dei problemi climatici, la “Camera del clima”. Anche se la proposta è stata bocciata a livello federale, va avanti l’idea di sviluppare altre istituzioni come questa. E poi c’è da considerare la possibilità e la necessità di associare i cittadini non solo intorno alla decisione da prendere, ma anche rispetto alla realizzazione dei progetti. Su questo esistono diversi strumenti, ormai ben conosciuti, come il comunity organizing, lo sviluppo comunitario, il rafforzamento delle associazioni locali. A livello locale, bisogna giocare sui due livelli: non solo decisione ma anche realizzazione dei progetti.
La democrazia partecipata, a diversi livelli
I problemi relativi alle questioni democratiche sono su diverse scale. Per noi di Economiacircolare.com è fondamentale capire come poter rendere democratici i progetti che verranno implementati sul territorio, in particolare per il piano di sviluppo dell’economia circolare, in primis per la questione dei rifiuti. Come possiamo attrezzare tanto la cittadinanza quanto l’istituzione pubblica, per non ripetere quanto successo con il Tav, problema che richiedeva che la risposta democratica si articolasse sui diversi livelli: locale, regionale, nazionale, europeo?
È una domanda difficile, anche se è cruciale. Questo tema non è stato molto affrontato né nella letteratura specialistica, né nelle pratiche. Sarebbe davvero un cantiere da aprire, e su cui è bene sperimentare, e farlo presto. Adesso non riesco a rispondere in modo semplice. Perché è vero che è decisivo che ci sia del consenso dei cittadini se qualcosa viene messo e imposto nella dimensione locale, e dovrebbe essere normale, tuttavia è anche normale che sul problema dei rifiuti molto spesso le persone dicano: “sì, ci vuole la fabbrica di incenerimento, ma non proprio qua”. Dunque è cruciale avere una possibilità di discussione democratica con la gente sul territorio, ma non solo. Una delle forze del bilancio partecipativo è stata precisamente quella di far discutere non più solo i cittadini con politici, o con i tecnici, ma di aver affermato la volontà dei cittadini allo stesso tempo grazie a una modalità di discussione verticale con quelli che decidono e in modalità di discussione orizzontale, tra di loro.
La difficoltà nel rispondere a questa domanda potrebbe essere, forse, anche il risultato di una difficile conciliazione tra una prospettiva legata agli interessi e una prospettiva legata al bene comune, non trova?
Sicuramente. Ma la faccenda è anche più complicata. Da una parte è necessario considerare il bene comune, ed è stata la forza del repubblicanesimo europeo che ha messo al centro il bene comune. D’altra parte si sa anche che molto spesso il bene comune è definito dalle classi dominanti e dai potenti, e che esso è anche, quindi, il bene particolare di certi ceti sociali o di certi attori. Quindi è impossibile evitare che ci siano conflitti sul bene comune. Ma un conto è dire questo e un conto è pensare che non esiste il bene comune, che è solo la somma degli interessi particolari, che è la classica visione liberale. La lezione da imparare è che la costruzione del bene comune deve essere partecipativa, includere tutti i ceti sociali, non solo quelli più potenti. Anche per questo l’idea della democrazia partecipativa, inclusiva, è cruciale.
Molto spesso, però, le persone che contestano delle opere poste su un territorio non hanno una visione generale. Non c’è una riflessione su questo livello. Si decide solo in base all’interesse particolare.
Dobbiamo essere franchi: una transizione ecologica seria, all’altezza del problema cruciale dell’ambiente oggi, non sarà facile perché ci imporrà cambiamenti difficili nelle nostre vite e nel quotidiano. Ci saranno delle cose difficili da fare, che possono essere giustificate solo con il bene comune, e con la partecipazione nella definizione del bene comune. Senza di questo ci troveremo davanti a una lotta tra le politiche autoritarie e la difesa del proprio interesse locale, privato, limitato, senza poterlo prendere in considerazione davvero.
Sul rilancio democratico
Perché non pensare, per uscire dalla pandemia che ha contribuito a rendere ancora più passiva la popolazione, a un piano di rilancio squisitamente democratico?
Evidentemente a livello istituzionale c’è poco, ma a livello della società civile ci sono parecchie iniziative. In Francia e a livello europeo ci si mobilita per un rilancio che sia anche democratico. In questo momento l’assemblea cittadina sembra il punto focale di quest’idea di rinnovamento. Ci sono più network europei di associazioni ambientali e democratiche che militano per questo, come per esempio Extinction Rebellion, che è il movimento più conosciuto. L’ideale sarebbe un sistema partecipativo a più livelli, che sia anche istituzionalizzato. Ma il cammino è lungo prima di arrivare a realizzarlo. Dobbiamo ammettere che l’idea del sistema partecipativo è stata promossa da varie parti, anche a Porto Alegre, nel Rio Grande do Sul, in Brasile, quando Tarso Genro era governatore, ma non è stato convincente nel suo sviluppo concreto. Ad oggi non abbiamo un modello o un esperimento che sia molto convincente in questa direzione. Anche se dovrebbe essere all’ordine del giorno, purtroppo non lo è.
Rinnovare la democrazia attraverso gli strumenti che già abbiamo, in questa situazione, è sufficiente, oppure dobbiamo pensare a qualcosa di più forte, un po’ come quella che si sta dando, per esempio, negli ultimi anni in Cile con il movimento neo-costituente? Il rinnovamento della democrazia può avvenire passo passo, attraverso l’interazione con le istituzioni, o invece c’è bisogno di una richiesta più forte ?
In Grecia c’è stato un movimento enorme, in Spagna, con il 15M ,è avvenuto lo stesso. Ma alla fine cosa hanno prodotto? In Grecia un governo di sinistra che non è mai stato molto convincente, che poi è stato bloccato dall’Europa. In Spagna ci sono state esperienze di municipalismo alternativo, ma per la maggior parte non sono durate tanto. Un movimento sociale fortissimo, e anche molto bello, come in questi due casi, non è stato sufficiente. D’altra parte vediamo anche che la logica del passo-passo non porta a granché: sono già 20 o 30 anni che esiste la democrazia partecipativa a livello locale, e ci sono solo piccoli cambiamenti. Non c’è stato un aumento progressivo di questo cambiamento. Penso che ci sia bisogno di pensare a un “cambiamento in rete”, cioè non a un momento costituente dove tutto si risolve, non al passo-passo, ma a più cambiamenti che fanno sistema. Anche radicali e a vari livelli. A un ecosistema. Ci può essere un processo sociale e un movimento costituente, ma se la politica normale non cambia, alla fine, dopo un po’, ricade nella politica tradizionale, com’è successo in Spagna. Momenti costituenti, cambio locale delle pratiche e delle istituzioni, esperimenti più istituzionali, anche qualcosa conflittuale, di gente che crede maggiormente nell’azione di strada, o che crede di più nella trasformazione progressiva della cultura istituzionale. Un po’ come sta facendo da 30 o 50 anni il movimento femminista, che sta trasformando completamente la società, con delle azioni molto diverse tra loro.
Quali sono gli impedimenti maggiori per fare in modo che ciò avvenga?
Penso che la politica tradizionale si è rinnovata molto poco. Un secolo fa sembrava che il movimento operaio potesse essere un’alternativa sia di azione, sia di organizzazione, sia di sistema. Oggi non c’è nulla di simile. Anche i partiti che puntano su cambiamenti radicali, molto spesso funzionano come gli altri. Questo è un problema molto importante. Evidentemente dipende dai Paesi. Ma c’è anche una cultura che non è partecipativa nella società, in generale. Anche questo è un problema. In una società in cui l’economia e il lavoro vanno nella direzione opposta, è molto difficile pensare a un cambiamento radicale come questo.